Шабунін у Кропивницькому: Ті, хто вірять у нісенітницю, що без Порошенка не буде України, одного рівня з виборцями Росії

Днями у Кропивницькому презентували проект «Ціна держави», з допомогою якого кожен мешканець може розрахувати скільки платить податків державі. Мета ініціативи – аби люди відповідальніше ставилися до вибору політиків, яким делегують розпоряджатися цими коштами.

«Без купюр» поспілкувався з одним з ініціаторів цього просвітницького руху – головою правління «Центру протидії корупції» Віталієм Шабуніним. Організація, знана як в Україні, так і поза її межами, одна з тих, що адвокує реформи й боротьбу з корупцією в Україні. І, судячи, з надуманих кримінальних проваджень і судових позовів, які постійно супроводжують її учасників, їм це вдається.

Питання для інтерв’ю було дещо складно вибрати, бо складається враження, про що не запитай, усе впирається в необхідність побороти корупцію. Тому ми попросили Шабуніна висловити власне бачення з позиції експерта на ті явища, які є в кропивницькому інформпросторі, але на які немає адекватних коментарів.

– Нещодавно наш міський голова разом з провладним нардепом провели брифінг про ініціативу обранця «вибивати» у Верховній Раді гроші на заміну вікон у під’їздах багатоповерхівок, квартири в яких давно приватизовані. Мені як журналісту ця ситуація зрозуміла. Як би ви її пояснили читачам, платникам податків?

– В принципі, у них є таке право лобіювати ці гроші. Але питання: скільки грошей виділяється мером? Якщо міський голова не хоче витрачати кошти з міського бюджету, то з якого дива платник податку зі Львова, або іншого міста, має ці гроші давати? У разі співфінансування, дискусія зрозуміла. Але якщо відверто, то більше схоже на пустий піар на наших же грошах. Мовляв, от ми стараємося, це наш депутат. Якщо він пролобіює це питання, звісно, подаватиме як спільну перемогу з мером, по суті за кошти платників податків. Тобто, через свою близькість до влади, забере їх у Львова чи Одеси, що не зовсім правильна історія.

– Після кваліфікаційного оцінювання, що проводиться у рамках реформування судової системи, більшість суддів повернулись до своїх посад. Суддя з Кропивницького Роман Брегей висловив у Фейсбуці думку, що результатом оцінювання в більшій мірі є лише зміна найменувань та можливість чинним очільникам судів займати цю посаду ще кілька термінів поспіль. Яка ваша позиція стосовно цього?

– Повністю погоджуюся з оцінкою Брегея. Один з найбільших гріхів постреволюційної влади – втрата історичного шансу на перезавантаження судової системи. Те, що мало бути очищенням судів, перетворилося в легалізацію старих суддів. Бо в підсумку перекваліфікації довічні повноваження отримують судді Майдану. Ми навіть не говоримо про тих, які не можуть пояснити свої статки. Тут мова про очевидні рішення, але кваліфкомісія пропускає їх далі і вони отримують посаду довічно.

– Таку перекваліфікацію, у тому числі, успішно пройшов очільник нашого обласного Апеляційного суду, якому вдалося обіймати цю посаду три терміни поспіль.

– Що є порушенням законодавства.

– Так, але члени комісії прийняли його посилання на різні редакції положень, що регулювали судову систему в період законодавчих змін. Його запитували, чи «балотуватиметься» на посаду вчетверте, на що він точно не відповів. Також питали, чим його так приваблює ця посада. Суддя сказав, що зовсім нічим. З вашого досвіду, чим декому так цікаво очолювати суд?

– Якщо цією посадою зловживати, як відбувається у більшості випадків, – це одне з найбільш «хлібних» місць. Ти маєш доступ до усієї інформації, безпосередньо контактуєш із суддями, впливаєш на них. Якби судді були твердими, цей вплив був би компенсований, і йому не піддавалися б. Але можливість впливу в додатку до готовності суддів піддаватись цьому, нівелює саму незалежність судів. Тому, якщо ти керівник суду, можеш домовлятися про потрібні рішення. Тобто, є дві проблеми: готовність керівників судів впливати і відсутність опору цьому від суддів. Якби одного з цих факторів не було, корупції стало б менше.

– А ті судді, які все-таки опираються впливові?

– У кращому випадку вони не ростуть по вертикалі, в гіршому – їх видавлюють із системи.

– Ми відслідковуємо судові процеси, які «веде» НАБУ в нашому регіоні й помітили тенденцію – часто справи футболяться з одного суду до іншого, судді відмовляються брати до розгляду обвинувальні акти, заявляють самовідводи. Президент переконує, що відбулася ініційована ним судова реформа, чому ж ці реформовані судді бояться?

– Петро Олексійович обманює. Немає ніякої судової реформи, є легалізація старих корупційних судових кланів. Якщо була реформа, то де очищення системи? Де звільнені судді? Таких – одиниці. Судді Майдану легалізовані Кваліфкомісією. Чому судді не хочуть розглядати такі справи? Кожен боїться зруйнувати кругову поруку. Якщо ти підеш проти своїх, усі будуть проти тебе. Ця система будується за принципом зграї чи бандитської групи: ти в темі, ти свій і не йдеш проти своїх. Але ж очевидно, що це вороги суспільства, адже вони спотворюють закон. Не може існувати держава, де немає судів. Може нічого не працювати, але якщо є справедливий суд, ти захистиш своє право і від держави, і від бандитів. Якщо ж суди – частина цієї державно-бандитської системи, ти ніколи не захистишся і будеш бідним як держава. Єдиний спосіб зробити державу багатшою – привести інвестиції. Коли запитують, чому інвесторів нема в Україні, перша відповідь – неможливість захистити право власності через суцільну корупцію. Не важливо, який ти прибуток отримаєш, збудувавши підприємство, якщо в тебе його рейдернуть через суд. Тому причина нашої бідності – і в судах.

– Нам часто доводиться писати про випадки рейдерства в області. Коли в Кропивницькому був очільник НАБУ Артем Ситник, ми запитували його про можливість залучення Бюро до боротьби з цим явищем. Він відповів, що корінь проблеми лежить в Мін’юсті, вочевидь, маючи на увазі тих, хто усе покриває. На вашу думку, зміни в цьому міністерстві зможуть призупинити рейдерство?

– Тактично проблема полягає в реєстрації: сумнівні документи, потім перереєстрація і перепродажі захопленого підприємства. Але якщо є чесний суд, ти це потім «відіграєш». Якщо ж суд грає разом з рейдерами, ніколи не відстоїш своє право. Ці історії з рейдерством відомі всім, і, навіть, за межами країни. Бо наші, перепрошую, ідіоти в правоохоронних органах і судах, рейдерять не лише українські, а й іноземні підприємства. А це дуже швидко стає відомо на Заході, і жоден нормальний, системний інвестор не зайде в країну, де немає можливості захистити своєї право власності. В країні дійсно багато проблем. Але якщо в ній є суд, як мінімум, я захищу свої права.

– У нашому місті спостерігається такий тренд, нав’язуваний, як мені здається, владою і трансльований не дуже критично мислячими журналістами – «вам що не зроби, усе буде погано».

– Народ у них поганий?

– Так. Мовляв, поставили лавки – їх розтрощили, висадили квіти – їх вкрали. І це так активно закидається в медіапростір, що дійсно важливі речі відходять на задній план. У книзі «Чому нації занепадають» прочитала про два міста з однією історією походження і географічним сусідством, але які зараз розділяє кордон. Жителі міста, що розташоване в США і розвивалося за демократичною моделлю, де закони одні для всіх, мають нормальний рівень достатку. Жителі ж мексиканського містечка, де немає ефективної боротьби з корупцією, живуть бідно й мають багато проблем. Поясніть для любителів говорити «це народ – бидло», що більша відповідальність таки на владі?

– У мене прохання до цих політиків повторити на виборах, що народ – бидло. Чому ж вони тоді мовчать? Вони ж не говорять, що не зможуть поставити лавочки, бо такий народ. Якщо це так, то не йдіть на вибори. Або так чесно і говоріть: бидло, обирайте нас. Завжди перша відповідальність на управлінцях. Адже ми свою роль виконали – віддали половину власних грошей державі. Якщо хлопці не спроможні забезпечити, наприклад, захищеність лавочок, то це їхня відповідальність. Безперечно, в будь-якому суспільстві є деструктивні елементи, але їх завжди менше. То що, через неспроможність управлінської еліти треба нічого не робити? Це їхня відповідальність – збудувати систему, яка даватиме блага суспільству, в якому у тому числі є деструктивні елементи. Не народ поганий, це політики неспроможні. Треба це визнати і просто обрати інших.

– У нас люблять виправдовувати цим дерибан. Люди, які свого часу вкрали гектари Лісопаркової, коли їх за це питають, говорять – дивіться, на цих ділянках прибрано, а там, де нечійна зона – смітник.

– Хто б не купив ці ділянки і не збудував там будинок, там було б чисто. Різниця ж у тому, що вони вкрали у громади гроші, які сплатили б, якби ділянки виділялися шляхом аукціону, а не безкоштовно у власність. Цими грошима заплатили б за ремонт шкіл. Тобто, вони вкрали у громади ремонт школи чи дороги. І так, і так було б чисто. Просто в одному випадку немає ремонту, а в іншому – був би.

– Ще наші посадовці та підрядники нарікають на систему «ProZorro». Мовляв, не можуть вчасно провести тендер, освоїти всі кошти. Влада пробуватиме її відмінити?

Її вже пробують скасувати, бо дуже незручно красти, коли все видно. От я не розумію, як в одній країні з однією для всіх системою регулювання хтось може ефективно використовувати гроші, а комусь все заважає. Не в системі проблема, а в тому, що вона заважає красти. Без «ProZorro» красти буде простіше. Звісно, система не панацея від крадіжки, але вона значно спрощує можливість побачити це. Нинішня влада пробує ліквідувати систему, але для них це хоч якийсь приклад реформ. То ж, думаю, ця влада ще не зможе, а наступна – точно спробує.

– Після приїзду президента до Кропивницького на День міста і відповідної красивої «картинки» масовості його підтримки, місцеві проукраїнські активісти стали писати, що голосуватимуть за Порошенка. Навіть журналісти, які б мали мислити критичніше, активно включилися в перепост статті видання «Тексти», в якій ідеться, що редакція голосуватиме за Порошенка. Мовляв, за іншого президента країна зійде з проєвропейського курсу, і, якщо спрощувати, «Путін нападе». Як ви сформулювали б своє бачення стосовно цього?

– Політики, які штовхають меседжі «Або Порошенко, або – Путін», чи «Без Порошенка не буде України» ставляться до громадян аналогічно, як до людей ставляться політики у Кремлі. Бо ті кажуть так само: «Путін – або Америка нападе», чи «Або Путін, або – Росії не буде». Вони однаково зневажають інтелектуальну спроможність людей. Тепер щодо народу. Ті, хто вірить у цю нісенітницю, мають такий самий рівень політичної освіти і розуміння процесів, як виборці в Росії, котрі вірять у їхню казку. Один і той самий рівень. Вибачайте, але ж є в голові якісь елементарні речі. А стаття «Текстів» – відверта маніпуляція. Судова «реформа» тому найкращий приклад. Я бажаю авторам видання ніколи в реальності не стикатися з судами, особливо у кримінальному процесі.

– За результатом поїздок вже 14-м містом України з проектом «Ціна держави», який результат помітили?

– Досі про це пишуть журналісти. Що важливо, публікації не лише про наш приїзд і дослідження, а з використанням цього інструменту. По-друге – калькулятором усі користуються. Бачимо постійно, що з того регіону, де ми були, заходять люди.